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Plan/Split für sehr schwere (Halte-)Übungen

*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Plan/Split für sehr schwere (Halte-)Übungen
Mal eine Frage an die Fitness-Theorie-Experten hier,
allerdings vorab: Es geht nicht um Muskel-Größen-Zuwachs (Bodybuilding)
sondern um Halte-Kraft-Zuwachs (Calisthenics-Figuren)

Ich bin sehr mühsam daran, den Front-Lever zu lernen
( https://upload.wikimedia.org … ill_-_Front_Lever_-_1962.JPG )
Dafür braucht man, wie man sich vorstellen kann, eine Menge Kraft
in Muskeln/Gelenken, die man durch übliche Übungen nicht bekommt.

Nun lese und sehe ich bei Front-Lever-Tutorials und Trainingsplänen
ganz unterschiedliche Aussagen:

Die meisten sagen, man muss das oft trainieren, 3-4 mal die Woche,
manche sagen sogar, jeden Tag, mit kurzen schweren Einheiten,
um die Nerven dafür zu konditionieren (nerveous conditioning).

In einem russischen Trainingsplan aber machen die einen extremen
Split, da macht man nur 1 Tag in der Woche 1-1,5 Std. lang nur
Front-Lever-Übungen, viele viele Sets mit wenig Pause,
macht die Muskeln richtig platt und braucht 1 Woche Regeneration.

Also, was sagt ihr dazu?
Mir ist klar, wie man für Muskel-Größen-Zuwachs trainieren sollte.
Aber wie trainiert man am besten für solche Haltekraft-Sachen?
Versuch einfach zb. an einer klimmzugstange beinheben am besten mit gestreckten beinen(oder "notfalls" angewinkelt)
später klappmesser/scheibenwischer
zwischendurch kannst du immer wieder das anspannen für deine zielübung üben.
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Präzisierung
@*********0509:
Ich weiß genug Vorübungen für den Front-Lever, darum geht es mir nicht.
Und ich bin auch deutlich weiter, als dass mir eure Übungen helfen würden.
Mir geht es darum, wie oft ich trainieren sollte.

Zur Präzisierung vielleicht mal meine Erfahrungen:

Ich habe sehr erfolgreich den Muscle-Up gelernt (bis zu 10 am Stück),
und zwar, indem ich 2x die Woche trainiert habe, mindestens 2 Tage
Pause, und darin am besten nicht die Arme auspowern,
also z.B. Tag 1 Arme: Muscle Up (Vor) Übungen + Klimmzüge + Dips
Tag 2 Oberkörper + Core, Tag 3 Beine + Cardio,
Tag 4 = Tag 1, Tag 5 = Tag 2, Tag 6 = Tag 3, Tag 7 = Pause.

So ähnlich habe ich das auch beim Front Lever probiert,
aber die Fortschritte waren anders als beim Muscle Up,
wurden nämlich immer geringer, und dann ging es nicht mehr weiter.
Ich hänge hier fest: http://nicros.com/wp-content/uploads/2014/01/front_lever1.jpg
Und der Muscle Up ist eben auch eine ganz andere Art von Übung.

Jetzt habe ich eines der im Netz vorgeschlagenen Programme zur
"nerveous conditioning" ausprobiert, also 4 mal die Woche kurze Einheiten.
Das fühlte sich dabei nicht anstrengend an, aber nach 2 Wochen habe ich
Gelenkschmerzen bekommen und hatte den Eindruck, ich werde eher schwächer.

Ich will jetzt mal dieses russische Programm (1 mal die Woche) ausprobieren,
aber das ist eben nur trial and error.
Hätte hier gern eine Antwort von jemandem, der sich da besser auskennt als ich.
**********ker71 Paar
25 Beiträge
Hallo Milena-S
hast du es schon mal mit "Dragon Fly" probiert ? Bei dieser Übung hast Du die Möglichkeit deine gesamte Korespannung also Rumpf inklusive Rücken zu kräftigen und somit erhälst Du mehr Stabilität für den Front -Lever.

Viel Erfolg Sportliche Grüße M&M
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
keine Übungen!
@**********ker71:
Vielen Dank, und ... ich weiß nicht, wie ich es noch erklären soll, aber: Mich interessieren hier keine Übungen! (Ich kann übrigens auch eine Dragon-Fly. Beim Front-Lever braucht man aber gar nicht so viel Core-Kraft wie bei der Dragon-Fly.) Mir geht es um einen Zeitplan.
denn solltest du vielleicht auch ei fach richtig schreiben/fragen und nich das ganze drumherrum...
es gibt kein zeitplan
das mit 1.5std ist nen mythos wenn du die power für 2std hast denn mach
einzige was man ehr einhalten sollte ist die regeneration von ca.48std. der jeweiligen muskelgruppe...
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Unklarheit?
Tut mir leid, dass ich über eure Antworten unzufrieden war,
und ich finde, ich habe meine Frage klar gestellt.
Die letzte Antwort hingegen finde ich schwer verständlich,
vor allem sprachlich.

Und natürlich gibt es Pläne/Splits. Und mir ist völlig klar, dass
Bodybuilder-Splits so eine 48 Std. Regenerationszeit
bedenken. Ich habe es ja, wie in meinem 2. Post erklärt,
auch genauso versucht.
die 48std. sind unabhängig davon
powerlifter zb machen vor ihren wettkampf teils eine woche garkeintraing und haben dann teils mehr leistung...
regeneration ist genauso wichtig wie das eigentliche training unabhängig der "fraktion"
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Ich muss leider sagen, dass ich noch nicht wirklich zufrieden bin,
weder mit den Antworten noch mit den Erklärungen.

Denn ja, bei vielen extremen sportlichen Leistungen ist es gut,
eine Woche vor dem Wettkampf nix zu machen, aber dennoch
würden viele Sportler nicht nur 1x pro Woche dafür trainieren.
(weiteres Bsp. neben Powerlifting: Marathon-Lauf)

Und auch bei Kraft / Muskel / Kraftausdauer - Übungen wird deine
48 Std. Regel nicht immer angewendet:
Es gibt Bodybuilding-Trainingspläne, wo 1x, 2x oder 3x die Woche
Bizeps trainiert wird, also mit 2-3, 3-4 oder 7 Tagen Pause.
Ich habe den Trainingsplan derjenigen gesehen, die den Weltrekord
in Klimmzüge am Stück hält: Die hat jeden Tag morgens, mittags,
abends 1 Set trainiert, also nur 7-8 Std. Regeneration.

Es ist also viel möglich. Weiterhin meine Frage:
Was ist am besten für schwere Halteübungen wie den Front-Lever?
du willst nicht das man äpfel mit birnen vergleicht tust es aber im selben rahmen
jeden morgen klimmzüge machen ist was anderes als trainiere man ständig den selben muskel bis an das "limit" denn das wäre kontraproduktiv...morgendliche übungen bis zur "normalen" ermüdung erhöht einfach den muskelspeicher sprich die ausdauerleistung was dazu führt das aus 10 zahl x wird...
(in bezug im bodybuilding spielen ganz andere dinge eine rolle warum man unterhalb der 48std. trainieren könnte,das fängt mit stoff an und endet mit x)
vielleicht fehlt der grundgedanke woran es liegt das du die übung noch nicht schaffst...
griffkraft?
bauchspannung?
rücken?
becken?
beine?
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Schulterkraft!
Griff, Bauch, Rücken, Becken und Beine sind hier nur marginal.
Beim Front-Lever geht es um die Schulterkraft,
also gestreckte Arme runterdrücken (Latissimus).

Aber ich könnte die selbe Frage auch für die Planche oder die Flag
stellen: Wie oft pro Woche sollte man für solche extremen
Halte-Kraft-Übungen trainieren?
Also ich würde mich um die Muskel kümmern die dafür wichtig sind und nach jeden work out würde ich den front lever probiern
marginal?
also wenn du so der experte bist warum dann die frage!?
die ust schon klar das letzendlich mehr als nur eine muskelgruppe zuständig ist...
als beispiel wäre zb. mal bankdrücken:brust triezep?sollte klar sein..
das es allerdings sin macht den rücken zu trainieren um leistung zu erbringen ist den meisten auf den ersten blick auch unklar und dennoch macht es sinn...
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Hm, ich muss zugeben, dass ich nicht so große Lust habe
auf eine Diskussion über Übungen oder Expertentum,
wenn ich eine ganz andere Frage gestellt habe.

Ich hatte ein wenig gehofft, dass es hier Sportwissenschaftler
oder zumindest Fitnesstrainer gibt, die mir da was erklären
könnten, aber nun gut. Vielleicht kommt ja noch was.
*********it_2 Paar
76 Beiträge
Jetzt kommt jemand,..
..der weiß, was gemeint ist! *ggg*
Grundsätzlich erst einmal zu dem russischen Programm. Es gibt immer mehrere Wege die zum Ziel (wegen mir auch nach Rom) führen. Allerdings, wie du schon angemerkt hast, liegt die Fokusierung auf der Verkleinerung des Arm-Rumpf-Winkels, wobei damit die Hauptaktivierung der rhomboideus-serratus Schlinge gemeint ist - funktionell sind alle vier Muskelschlingen beteiligt. Da diese bei den meisten Menschen aber in ihrer Verschaltung und im Zusammenwirken unterdimensional ausgebildet sind, macht es diese Übung so schwierig. Es ist zwar eine Ganzkörperübung, aber die Prämisse liegt auf dem Schultergürtel und damit der Muskelschlingen. So gut so weit.
Da dies nun auf Grund der anatomischen und physiologischen Eigenschaften dieser Muskulatur reichlich schwer ist isometrische, wie auch dynamische Kraft zu entfalten und aufzubauen, kann ich dir versichern, das der russische Plan kaum durchzuhalten ist, weil ich z.B. schon nach wenigen Minuten in diesem Bereich platt bin. Das geht nur, wenn ausreichend Grundlagen vorhanden sind und das neuromuskuläre Ansteuerungsmuster gegeben ist.
Die neuromuskuläre Ansteuerung muss erst einmal beherrscht bzw. auftrainiert werden. Das zentrale Nervensystem ist durch solche Übungen, egal ob Frontlever, Backlever, Mana, Planche etc. sehr stark eingebunden und überlastet recht schnell. Dies erklärt auch die hohe Regenerationszeit über die restl. 6 Tage.
Um in die Übung einzusteigen würde ich tatsächlich 2 x die Woche mit Vorübungen grundsätzliche Kraft aufbauen (geh jetzt nicht näher darauf ein, da du, wie du schilderst, kein Anfänger bist und diese kennst) und täglich mit wenigen Wiederholungen und auch mal in isometrischer Ausführung Variationen des Frontlever einbinden, um das neuronale System aufzutrainieren, genauso, wie die Gelenke darauf vorzubereiten. Denn diese Strukturen adaptieren wesentlich langsamer als die aktiven Strukturen!!!

Was ich damit meine: Komme von Arbeit, sehe einen Baum mit geeigneten Ast --> häng mich dran, um gezielt die Muskelschlingen zu aktivieren und führe z.B. den Lever einbeinig aus und halte 10 sec. --> gehe Heim.
Paar Stunden später: im Treppenhaus hänge ich mich an den Überhang (andere Griffsituation) und führe dynamisch 3 x die komplett gestreckte Winkelverkürzung durch (bis in den Schwebehang), mit gezielter Aktivierung eben dieser Muskelschlingen.
Und immer so weiter!
Also: Durchaus 4-5 Tage hier und da immer mal wieder die neuronale Verkettung aktivieren.

Dies stellt für den Körper eine Progression dar, ohne das neuronale Geflecht zu überlasten. Der Frontlever benötigt in aller Regel einen langen Zeitraum. Diese Zeit sollte man dem Körper, vor allem aber dem Gehirn und damit zentralen Nervensystem unbedingt geben.

PS: Trainiere auch mit verkürztem Hebelarm auf breiteren Auflageflächen. --> Nicht mit den Händen greifen, sondern die Unterarme auflegen. Trainiere mit einer variierenden Kadenz. Trainiere vor allem mit gesteigertem exzentrischen Anteil.

Ich will jetzt keine Abhandlung hier schreiben. Falls du noch eine konkrete Frage hast, kannst du sie ja gern stellen. Ansonsten, viel Spass und bei Gelenkschmerzen kürzer treten!
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Vielen Dank ...
... für deine lange Antwort - endlich eine Antwort, mit der ich etwas anfangen kann!
Vielen Dank auch für die vielen Erklärungen, durch die ich nun endlich die Hintergründe verstehen kann, warum diese Übung so schwierig ist, und dass tatsächlich eine besondere Art des Trainings für diese nötig ist.
Ich hatte mich nämlich geärgert, warum ich den Front Lever nicht so "einfach" erlernen kann, wie den Muscle Up. Ich habe für das Lernen des Muscle Ups zwar lange gebraucht, nämlich 1,5 Jahre, aber habe dabei gut Fortschritt gespürt und auch weiter gehabt, sodass ich noch 1 Jahr später 10 am Stück konnte. Für den Front Lever übe ich jetzt seit sehr langer Zeit, aber stagniere seit etwa einem halben Jahr, was mich ärgert und diese Gedanken über verschiedene Trainingsprogramme angeregt hat.

Vielen Dank für deine Tipps, das Nervensystem für den Front Lever vorzubereiten. Da bin ich schon drüber, das habe ich ja in der vergangenen Zeit gemacht. Daher kann ich den ja zumindest mit einem Bein angewinkelt. Aber mit meinem Trainingsplan, der bei Muscle Ups gut funktioniert hat (2 mal die Woche), bin ich nicht mehr voran gekommen.
Ich habe jetzt mit dem russischen Programm angefangen. Damit du (oder wer sonst noch mitliest) siehst, was ich meine, hier mal der Link:
- und ich muss sagen: Es ist machbar, und ich habe zum ersten Mal nach einem halben Jahr einen Fortschritt gemacht, und das schon nach 2 Wochen!
Aber du hast schon recht, sowas ist nur durchhaltbar, wenn man die Muskeln und Nerven dafür lange vorbereitet hat - was ich ja hatte. Und ja, es ist schon krass: 50(!) Sets bis zur Ermüdung mit nur 1 min Pause dazwischen. Hatte danach jeweils 2 Tage Muskelkater, aber keinen schlimmen.
Und ja, exzentrische Übungen sind da drin. Auf solche "negatives" schwöre ich eh, damit habe ich schon viel gelernt, auch zB den Muscle Up. Aber das mit den "verkürztem Hebelarm auf breiteren Auflageflächen" habe ich bisher noch nicht probiert, werde ich aber mal machen - Danke auch für den Tipp! Und genau, seit diesem Programm mit der langen Regenerationszeit sind die Gelenkschmerzen wieder weg. Ich denke, ich bin also auf dem richtigen Weg.
*********it_2 Paar
76 Beiträge
Freut mich, wenn..
..ich dir helfen konnte. Sieht auch danach aus, dass es dich weiter bringt. Dann mach es ruhig. In dem Video hat man ja auch gesehen, dass der Ausführende kein Anfänger ist. Solange man auf seinen Körper und natürlich auch Geist hört, ist alles gut. *zwinker*
Demnach viel Erfolg!
Okay, deine Frage war, wie man mehr Griffkraft aufbauen kann. Hier ist sind vier Übungen:



Ich würde das jeden oder jeden zweiten Tag nach deinem normalen Workout machen. *wink*
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Beim Front-Lever ...
... ist Haltekraft (so meine Frage)
nicht gleich Griffkraft (so deine Antwort) @ MagicInTheMist.

Vielen Dank aber dennoch für das interessante Video.
Mein Griff könnte noch ein wenig Ausdauer vertragen,
weil ich mich nach 2 min nicht mehr halten kann.
Und so viel Kraft wie ein Freeclimber oder Boulderer
habe ich auch nicht. Für einarmige Übungen reicht sie aber.

Aber: Beim Front-Lever braucht man nicht viel Griffkraft.
Ich will ihn ja nur 5 sek halten können. Dafür braucht man nicht
mehr Griffkraft als für 5 sek Klimmzüge.
Mir geht es um die Haltekraft in den Schultern.
Dazu aber hat mir Volpone weiter oben schon viel erklärt.
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Feedback nach 4 Wochen
Ich habe mit diesem Programm, 1x die Woche 50 Sets zu machen,
zum ersten mal seit Monaten wieder Fortschritte gemacht.
Also kann ich klar sagen, dass es funktioniert hat.
Werde das jetzt noch ein paar Wochen machen, bis der Fortschritt
dann vielleicht wegen Muskelgewöhnung wieder stagniert,
und dann eine Pause mit einem anderen Programm machen.

Ich denke im Nachhinein und mit den Erklärungen von Volpone,
dass es bei diesen schweren Halte-Übungen so ist:
Zunächst ist es gut, oft und kurz zu trainieren, um die Sehnen
und Nerven daran zu gewöhnen, dann ist ein klassisches
Programm von 5 harten Sets alle 3 Tage passend,
aber am Ende, wenn man die Übung schon fast kann,
ist dieses 1x die Woche 75min Programm ganz schön gut!
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Ziel erreicht!
Feedback nach 9 Wochen:
Ich habe das erwähnte Programm weiter durchgezogen,
1x die Woche sehr harte 75 min, et voila gestern klappte ein Front Lever!
Nicht schön, nicht lang, aber es war einer und bald wird er auch schön. *g*

Ich kann also sagen:
Für solche sehr schweren Halte-Übungen ist es zu empfehlen
nur 1x die Woche sehr harte Übungen mit kurzen Pausen über 1 Std
zu trainieren, also 50 Sets von jeweils nur 3-5 Wdh..

Ich habe verschiedene Pläne dafür probiert,
aber nur dieser Plan hat meinen Fortschritt so krass geboosted.
Mir ist klar, dass dieser Plan nix ist für Volumentraining,
aber für mein Ziel war er absolut passend.
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
P.S. - zur Sicherheit ein kleiner Nachtrag:
Obwohl das eigentlich selbstverständlich ist, will ich noch sagen,
dass sich diese harte Routine nicht für Anfänger eignet,
weil der Front Lever und seine Vorübungen schon belastend sind
für Schultern und Ellenbogen.

Wenn also dort Schmerzen auftreten und sie nicht besser werden,
dann sollte man einen anderen Plan fahren.
Anfänger sollten lieber erst mal leichter und öfter trainieren,
um die Schultern und Ellenbogen an solche Belastung zu gewöhnen.

Wenn man aber z.B. einen einbeinigen Front Lever hinbekommt,
oder einen Back Lever oder eine Human Flag kann,
dann sollten die Gelenke eine solche Routine und einen solchen
Plan/Split abkönnen, und ich wünsche: Gutes Gelingen!
*****a_S Mann
7.067 Beiträge
Themenersteller JOY-Angels 
Ergebnis
Als Abschluss hier mal ein Bild von meinem Trainings-Erfolg.
Ich weiß, dass die Haltung/Form noch shitty ist,
(dafür ist der Hintergrund - Reykjavik am Meer - schön)
aber ich habe jetzt mit einer weiteren Einheit dieses
wöchentlichen Trainings für drei Monate angefangen,
und ich glaube, dass ich den Lever danach gerade kann. *g*
front lever in Reykjavik
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